Мир нужно изменять, иначе он начнет изменять нас
Оказывается, убийство или причинение вреда здоровью в 12 в. было скорее экономическим вопросом, чем моральным ( по Хартии Сент-Омэра, 1168 г. ):
"В силу хартии, - говорит Гвиберт Ножанский, - оброчные присуждаются за нарушение законов лишь к определенному законом штрафу... Кто совершит убийство в городе, тот нигде не найдет убежища. Если он спасется от наказания бегством, то дома будут срыты и имущество конфисковано и он не сможет вернуться, пока не примирится с родственниками своей жертвы и не уплатит 200 су. 100 – сеньору и 100 коммуне на укрепления. Кто ранит кого-нибудь оружием в городе и будет уличен свидетелями, тот уплатит 10 ливров: треть - пострадавшему, треть - сеньору и треть - коммуне на укрепления...".
(Э. Лависс, А. Рамбо. Эпоха крестовых походов. М.-СПб., 2005 г. )
*И это речь идет о оброчных людях. Насколько же еще проще смотрели на эти действия аристократы...
Человек, совершивший данное деяние и честно уплативший штраф, даже морально не осуждался окружающими и продолжал существовать так, как будто бы ничего не случилось. А если подобные деяния совершались людьми, которые были облечены властью, и производились ради торжества закона, то смело можно утверждать, что с точки зрения психологии тогдашних людей они носили ярко выраженный положительный характер.
** Один из самых спорных вопросов в фильме "Робин Гуд", когда Гай Гисборн сжигает дом Мэриан. Можно, конечно, сказать, что он руководствовался и чувством мести тоже... Но он ни на йоту ! не нарушил закон - т.е. подобную хартию того времени, существовавшую в Англии, может быть даже поступил еще мягче, чем того требовали обстоятельства. Ибо, как ни крути, а Мэриан и ее отец были пособниками бандитов.
И еще одно: штраф - это максимум того, что грозило Робину Гуду за любое нарушение закона. Его могли убить, но если бы его не убили, он отделался бы штрафом. Смертью карались только преступления против власти. Поэтому там все так легко и игриво. Но если Робину Гуду измену при всем желании было не пришить, а это позволяло и ругаться с ним и сотрудничать. То вот Гаю могли инкриминировать измену без особых усилий. Но - измену, а не нарушение тогдашних установлений.
"В силу хартии, - говорит Гвиберт Ножанский, - оброчные присуждаются за нарушение законов лишь к определенному законом штрафу... Кто совершит убийство в городе, тот нигде не найдет убежища. Если он спасется от наказания бегством, то дома будут срыты и имущество конфисковано и он не сможет вернуться, пока не примирится с родственниками своей жертвы и не уплатит 200 су. 100 – сеньору и 100 коммуне на укрепления. Кто ранит кого-нибудь оружием в городе и будет уличен свидетелями, тот уплатит 10 ливров: треть - пострадавшему, треть - сеньору и треть - коммуне на укрепления...".
(Э. Лависс, А. Рамбо. Эпоха крестовых походов. М.-СПб., 2005 г. )
*И это речь идет о оброчных людях. Насколько же еще проще смотрели на эти действия аристократы...
Человек, совершивший данное деяние и честно уплативший штраф, даже морально не осуждался окружающими и продолжал существовать так, как будто бы ничего не случилось. А если подобные деяния совершались людьми, которые были облечены властью, и производились ради торжества закона, то смело можно утверждать, что с точки зрения психологии тогдашних людей они носили ярко выраженный положительный характер.
** Один из самых спорных вопросов в фильме "Робин Гуд", когда Гай Гисборн сжигает дом Мэриан. Можно, конечно, сказать, что он руководствовался и чувством мести тоже... Но он ни на йоту ! не нарушил закон - т.е. подобную хартию того времени, существовавшую в Англии, может быть даже поступил еще мягче, чем того требовали обстоятельства. Ибо, как ни крути, а Мэриан и ее отец были пособниками бандитов.
И еще одно: штраф - это максимум того, что грозило Робину Гуду за любое нарушение закона. Его могли убить, но если бы его не убили, он отделался бы штрафом. Смертью карались только преступления против власти. Поэтому там все так легко и игриво. Но если Робину Гуду измену при всем желании было не пришить, а это позволяло и ругаться с ним и сотрудничать. То вот Гаю могли инкриминировать измену без особых усилий. Но - измену, а не нарушение тогдашних установлений.
-
-
31.10.2010 в 19:46А во-вторых странные делаются выводы. С какой стати Мэриан и ее отец были пособниками бандитов, и за это сожгли их дом, тогда как штраф - это максимум того, что грозило Робину Гуду за любое нарушение закона? Не вижу логики.
-
-
31.10.2010 в 19:51-
-
31.10.2010 в 19:53Мерси за совет, я как-нибудь проживу со своим дипломом по средневековью.
-
-
31.10.2010 в 19:55-
-
31.10.2010 в 20:221. Лависс и Рамбо приводят хартию Сент-Омэра в качестве общего ! примера всех хартий того времени в главе "Коммунальная грамота", говоря о гражданском и уголовном кодексе того времени.
2. Плантагенеты (англ. Plantagenets) — королевская династия французского происхождения, одна из ветвей дома Гатине-Анжу, основные владения которой (графство Анжу) изначально находились во Франции, но впоследствии значительно расширились.
3. Большая часть городов Англии и! англо-норманнских областей Франции жили по Руанским ! установлениям ( согласно тем же авторам ). А Руан, как я понимаю, это тоже Франция
4. Смертной казнью карались в тот период только преступления против государства.
За преступления полагался либо штраф, либо лишение имущества... У Марион оно было, его лишили... а какое имущество было у Робина? Его имущество и так отобрали... А убить их могли только в схватке, а не просто так, потому что Гай представлял закон, а по закону казнить за такие преступления он не имел права.
-
-
31.10.2010 в 21:03Руанские установления - хартия городских вольностей, она ни к чему кроме собственно городских прав отношения не имела.
А уголовное и гражданское право в Англии опиралось сначала на "Правду Альфреда" и традиционное англо-саксонское право, временами дополняемое, а потом Генрих II провел серьезную судебную реформу. Ввел суды присяжных, разъездные суды, отторжение собственности стало возможным только по суду, ну и так далее.
Так что сожжение дома даже простолюдина было бы беззаконием, не говоря уж о доме лорда. В сериале это можно оправдать только тем, что у них действительно бардак и беззаконие и ничего больше. Поэтому и Робина Гуда прекрасно бы повесили - раз законы не соблюдают.
-
-
31.10.2010 в 21:06С первой серии "нашего" Робин Гуда, да простит меня опять же Гай
Спит во мне сыщик всех времён и народов
После сцены сжигания дома меня интересовал вопрос: в скольких экземплярах у Мэриан существовал костюм стража или где он хранился вне дома?
-
-
31.10.2010 в 21:14Самый простой вариант - в лагере Робина Гуда.
-
-
31.10.2010 в 21:17-
-
31.10.2010 в 21:30Во второй половине XII в. оформился институт разъездных судей. С 1176г. королевские судьи начали ежегодно выезжать в судебные округа, чтобы разбирать иски, преимущественно связанные с интересами короны ("тяжбы короны"). Кроме того, они осуществляли ревизию местного управления. Был введен институт присяжных обвинителей. Согласно ассизам в каждой сотне назначались 12 полноправных людей и четыре свободных человека из каждой деревни, которые под присягой должны были указать шерифу или королевскому судье всех разбойников, грабителей, убийц, фальшивомонетчиков и поджигателей, а также их пособников и укрывателей, находящихся в пределах данной сотни.
* Суды присяжных действовали в одной сфере, а в Ноттингеме, в котором совершались многочисленные преступления, и проживали люди, обвиняемые в них, т.е. являющиеся горожанами!!!, действовали немного другие законы. По городским законам люди, прожившие в городе энное количество времени, подпадали только под городские законы и могли судиться только по ним.
Но я говорила не совсем об этом: я говорила о психологии того времени. Если в пределах города к убийству и ранению людей относились так, а за пределами города иначе, воля ваша, что-то тут неладно не с сценаристами, а с историей средних веков.
Что касается правды Альфреда, то ее исказила почти до неузнаваемости нормандская династия, которая находилась у власти до Плантагенетов. Т.е. франко-нормандские институты мало чего вообще от нее оставили.
-
-
31.10.2010 в 21:36Как же мне нравится такая история
- Вот разбойник
- Очень приятно - Робин Гуд...
- А вот и поджигатель...
- Взаимно - сэр Гай Гисборн
- Вот и познакомились
- Кто же пособники и укрыватели?
- Да все жители близлежащих деревень и Ноттингема
-Да???? !
- И вы, шериф
- Господи, и на кой чёрт такие законы...
-
-
31.10.2010 в 21:53"...Начиная с царствования Ричарда I появляются указания источников на то, что по тяжким уголовным делам потерпевший или лицо, его заменяющее, должно было обращаться к коронеру. Ричард, всегда нуждавшийся в деньгах для ведения своих войн, учредил эту должность указом 1194 г.: "В каждом графстве должны быть избираемы трое из военного сословия и один из духовного в качестве блюстителей уголовного закона". В других постановлениях эти чиновники называются коронерами. Смысл учреждения этой должности заключался в том, чтобы при ведении уголовных дел не были нарушены интересы фиска, т.к. с осуждением за уголовное преступление были связаны штрафы или конфискация имущества осужденного...".
-
-
31.10.2010 в 23:51Я неоднократно убеждалась, что история - самая ненадежная наука. Все зависит от того, кто ее пишет. Спасает эту дивную науку лишь наличие документов, которые в то далекое время во многом походили друг на друга не в разных странах даже, а в графствах и княжествах.
Хочется надеется, что оппоненты будут терпимее друг к другу и впредь, вступая в столь тяжкий спор, будут приводить документы в доказательство своей правоты.
-
-
01.11.2010 в 00:46Я уже отписалась от дискуссии, но поскольку меня нашли и в другом месте, пришлось вернуться.
Все эти рассуждения интересны, насчет законов спорить не буду, хотя там есть в чем - но это все мелочи. Главное одно - ни Робин Гуд, ни Гай Гисборн, ни леди Мэриан не являются горожанами. Горожане в средневековье - это не просто жители городов, а почти социальный класс. Дворяне - другой класс. И неважно, где они живут, они подчиняются другим законам.
-
-
01.11.2010 в 01:01"Город возникал как сословный союз, управляемый различным по своей численности кругом родовой знати, о своеобразии которой речь пойдет ниже, или становился таковым. В одних случаях это фактическое господство родовой знати переходило в урегулированную правовую монополизацию власти над городом, в других - оно теряло в результате ряда восстаний свою силу или вообще устранялось. Знать, монополизировавшую управление городом, обычно называют «родовой знатью», а период ее преобладающего влияния -«господством знатных родов». Эти «роды» не были единообразны по своему характеру; общим для них было то, что их могущественное социальное положение основывалось на землевладении и на доходах от предпринимательской деятельности, которой сами они непосредственно не занимались. Но в остальном они могли очень отличаться друг от друга. В средние века сословная принадлежность определялась одним специфическим признаком - рыцарским образом жизни. Он давал право на участие в турнирах, на получение ленов и на все атрибуты принадлежности к определенному сословию наряду с внегородским рыцарством. В Италии несомненно, но в большинстве случаев и на севере к «знатным родам» причисляли лишь те слои городского населения, которые обладали этим признаком.
Господство родовой знати привело в некоторых исключительных случаях к образованию специфической городской аристократии, особенно там, где, как в античности, развитие определялось заморской политикой торговых городов.
*Т.е. существовало такое понятие, как городская аристократия...
-
-
01.11.2010 в 01:12Аристократия была разной. Я не спорю - была городская, была земельная, была и безземельная. И жить они могли где угодно, а могли и вовсе нигде. Робин - граф, Мэриан дочь богатого рыцаря, Гай - безземельный рыцарь. Но в условиях средневековья важно только одно - их дворянство. Классов было всего три - духовенство, дворянство и все остальные. И хотя в Англии пропасть между графом и сквайром была даже больше, чем между сквайром и богатым горожанином, но все равно это не меняло того, что они - дворянство, а все остальные - и есть остальные.
Вообще все описанное относится к Италии, Германии и частично Франции, поскольку в Англии сильные города возникли гораздо позже, а в 12 веке и вовсе были независимы лишь очень частично, потому что на них как и на все графство распространялась юрисдикция королевского ставленника - шерифа. Но это уже другая история, это вообще может быть нужно разве что для рассмотрения социального статуса Мег, как кажется единственной горожанки среди персонажей.
-
-
01.11.2010 в 01:28А читающим эту дискуссию просто могу посоветовать быть внимательнее...